Forum Dąbrowskiego Klubu Fantasyki Bastion

CMDR Blue R

Nie tak dawno temu, gdy tworzyliśmy postacie do Wiedźmina, rzucaliśmy za Przeznaczenie... Maciek rzucił X i stwierdził, że wie, co to znaczy. Cóż. Miał styczność z Wieśminem, to wie... Błąd Bienia, że nie rzucał w ukryciu...

Ale chodzi o coś innego. Pamiętam pierwsze sesje, niektórych osób i postać tworzoną bez znajomości reguł... Po prostu osoba patrzyła, co może wybrać i wybierała umiejętności tak, aby najlepiej jej pasowały...A także późniejsze sesje, gdy zaczęło się "muszę mieć 5 rang w tej umiejętności, bo wtedy mogę skorzystać z tego", "to jest średnio przydatne"... Czy też rozpiska brania poziomów (w DnD) rozpisana od 1 do 20, aby dawać największe premie...
Czy też zupełnie inną sytuację, gdy gracz, grając postacią, która nie posiadała wiedzy o otaczającym go świecie, świetnie się obracała w słabościach i siłach przeciwników..

Wiadomo, że ciężko oddzielić wiedzę BG od wiedzy gracza, tylko o czymś innym. O planowaniu z góry rozwoju postaci i patrzenie na świat okiem gracza, a nie bohatera gry.

Jak poruszyliśmy w temacie o Wampirach. Ciężko doświadczonemu graczowi grać "świeżym wampem". Ale dochodzimy też w drugą stronę... Czy lepiej znać świat i tworzyć postać pod niego, czy tworzyć postać nie znając świata (pod słowem świat kryje się też preferencja MG do stylu)?

Jak patrzę na obecne postacie, to kiedyś widziałem postacie odzwierciedlające jakiś pomysł.. Natomiast wśród doświadczonych graczy częściej widuję postacie "matematyczne", biorące umiejętności nie dla fabularnego uzasadnienia, ale dla premii, jakie otrzymuje...

I tworzy się paradoks... Tworzy się postać, do której potem trzeba doczepiać historię, zamiast stworzyć historię do której stworzy się postać, a potem się dogra szczegóły

Czy też kolejna sytuacja, gdy gracze planują podróż w otwartym świecie. Prowadzę teraz Twilighta 2000. Gracze uciekali z okrążenia. Dostali mapę, ostatnie ruchy wojsk, położenie znanych oddziałów w najbliższej okolicy, położenie wojsk wroga sprzed 2 miesięcy (jak się okazało mocno nieaktualne i niesprawdzone)i pytanie od MG: "Którędy i jak uciekacie?"
I zaczęło się. Najpierw poza okrążenie. I to tam, gdzie najłatwiej uciec... Czyli nie w stronę Warty, a na południe... Uciekli poza Kalisz. Stanęli i rozłożyli mapę...

"Tutaj na pewno są Ruscy, tutaj też. Tutaj nasi cofają się przed wrogiem. Tutaj są 2 wolne państwa...Tutaj rządzą Maruderzy, tutaj Dezerterzy. Tutaj jeden z BG ma znajomych"... I decydują jak i którędy jechać... W Neuro kiedyś nie podobało mi się, gdy gracze (choćby ich postacie pochodziły z Hegemonii) świetnie orientowali się, kto i gdzie ma władzę... Wiedzieli, że NYC to państwo policyjne, że Miami to świetni twardziele i doktorki, że w Vegas są kasyna i mafie... Ale czy taka wiedza nie psuje trochę zabawy?

Siedzę właśnie przed komputerem. Na biurku spoczywa podręcznik "Wolne Miasto Kraków". Ile uległoby zmianie, jakby gracze wiedzieli, co tu jest. Jakby wiedzieli, że tu żyją ludzie, tu produkują to, tam brakuje tego, tu rządzi taki gość, tutaj panuje demokracja, a tu d***kracja.. Ostatnio graczom jeden oficer rosyjski wspomniał o "Socjalistycznej Republice Teksasu", której ruszą na pomoc, jak tylko uporają się z ich wojskami" Czy blefował, czy ma rację? Zadałem tuż przed tym wspomnieniem BG pytanie "Jak dawno temu w USA była wasza postać?".. Od 3 lat nie mieli większego kontaktu... I teraz nie wiedzą, czy ruski kłamał, czy mówił prawdę... A jak to zmieniłoby przeczytanie podręcznika z kompletną historią świata i jego wyglądem w chwili obecnej? Wiadomo. MG może zmienić wiele rzeczy... Ale czy nie lepiej czasami zostać przy tym, co MG podaje na tacy?

Ja nigdy jako gracz nie czytałem podręcznika. Tylko tyle, co wskazał mi MG. Gamemastering to co innego, ale dla mnie wbyt wielka wiedza gracza przeszkadza w odgrywaniu...

A co wy sądzicie o tym?

Shinji

Oczywiście Finku, masz rację, ale np. MG, który prowadził wcześniej sesje a teraz chce sobie zagrać jako BG, no ciężko mu zapomnieć o tych wszystkich tekstach z podręcznika. A nie można go dyskryminować za to, że chce zagrać ^^ Ja osobiście czytam to, co dotyczy mojej postaci, np, w Wampirze, dyscypliny+opis klanu. Dopiero jak zacząłem prowadzić (łoł, aż 3 czy 4 sesje) to przeczytałem więcej, ALE grałem wtedy już na tyle długo, że praktycznie wszystkiego dowiedziałem się z doświadczenia, tego co naniósł MG, z postaci graczy, itp.
Ale oprócz takiej sytuacji, kiedy gracz pozostanie graczem i nie ma zamiaru prowadzić, to, moim skromnym zdaniem, jest bezsensem. Cała przyjemność poznawania czegoś nowego, problemu aklimatyzacji postaci w nowym świecie i innych, idzie w pierony.

SKRLEVY

Powiem to tak
Kto każe się wam MG (też się mogę zaliczyć w końcu na goblikonie w zeszłym roku wygrałem puchar) trzymacw jaki kolwiek sposób podręcznika ? Przecierz pierwsze zdanie każdego podrecznika do kazdego systemu brzmi ,, Mistrz gry kreuje świat i wszystko jest zależne od niego on Tworzy grę'' tak więc wsztko może być inne niż w podręczniku granie wg podręcznika z najczęściej słabą mechaniką to sprowadzanie sesji do godziny rzucania kostkami 2 godzin czytania karty postaci godziny szukania w podręczniku czy aby na pewno to jest dozwolone i 30 minut zabawy czy to suię opłaca / ? no cóż moim zdaniem nie bardzo
Osobiście kazdą sesje jaką grałem i prowadziłem jeżeli chodzi o podręcznik i kostki starałem się to ograniczać do niezbędnego minimum w końcu to ja Tworzę grę a system to tylko inspiracja dla tworzonego przezemnie świata .

CMDR Blue R

I masz rację, ale nie do końca...

Bo bardziej chodzi nie o mechanikę, ale o świat. (a oba podchodzą pod system)

Owszem, ty go tworzysz (świat)... Ale jednocześnie, jeżeli dokonasz zmiany, musiałbyś informować o wszystkim gracza.

Przykład.
Załóżmy, że prowadzisz DnD bez elfów... Albo elfom uciąłeś widzenie w słabym świetle lub ich świetne zmysły... To lepsze... Taka zmiana. Gracz, pochodzący z Waterdeep, wykonuje jakieś zadanie w Waterdeep. W końcu wyśledził mordercę swojej siostry stryjecznej z poprzedniego małżeństwa swojej drugiej matki... Ale teraz musi wydobyć jakoś dowód... Wpada na pomysł włamania... Potrzebuje pomocy. Wpada na kolejny pomysł - zatrudnienia elfa-szpiega. Układa cały plan w swojej głowie. MG jeszcze go nie zna. Idzie do tawerny, a że to kawał cfaniaka (MG patrzy, a tu zbieranie informacji na maksimum, w ukryciu rzuci kością... Sukces...Tak, gracz dobrze wie, co robi.. Fabularnie można to uzasadnić, ze miał już takie relacje i go MG rzuca na właściwą osobę, znajomy barman mu pokazuje elfa pod ścianą), więc trafia na właściwą osobę. Gracz stawia coś mocniejszego, zaczyna się gra półsłówkami... Po chwili zarówno elf, jak i gracz wiedzą, że trafili na właściwą osobę. I już omawiają detale. I gracz rzuca:
-Ponieważ lepiej widzisz w słabym świetle, pójdziesz przodem i zobaczysz, czy w ogrodzie też jest strażnik. Znajomy mag upewni się, że będzie księżycowa noc.
-Ale przecież ja widzę w ciemności tak samo jak człowiek...

I gracz zaskoczony, bo MG nie powiedział mu o takiej zmianie... A raczej fakt elfich zmysłów jest czymś, co gracz powinien wiedzieć.

Owszem, co innego "cytadela za miastem", czy "linia frontu między orkami, a siłami Srebrnych Marchii", bo to się może zmieniać co sesję i zależy tylko od MG.

Tak samo, jakbyś prowadził Neuroshimę i wstawił, że Posterunek ma własne roboty, którymi walczą z Molochem, czy też NYC, że to miasto anarchistyczne. Są rzeczy, które są "kanoniczne" i których zmiana powoduje, że nie prowadzisz DnD, czy Neuroshimy, tylko własny świat... Ale wtedy musisz część informacji zdradzić graczom. I zaś zaczyna się problem, bo gracz pochodzący z NYC musi mieć wiadomości o tym, a nie wpaść do NYC i nagle jego całe plany biorą w łeb, bo MG na wjeździe mu opisuje wjazd w anarchistyczny NYC i jeszcze z uśmiechem dodaje, że gracz (jako postać) zauważa znajome gangi. Czuje się jak w domu, bo wie, których unikać... A gracz zaskoczony stwierdza, że to zmienia cały plan... Bo gdyby MG mu wcześniej powiedział, to nie uciekałby do NYC, bo tu to łatwiej będzie go wyśledzić osobie, które go ściga, gdy MG zmienił coś w świecie...

Weźmy tą Neuroshimę do kolejnego przykładu. Załóżmy gracza z Posterunku, Skopera. W historii przeżycia z dzieciństwa i dlaczego został Skoperem. Nienawidzi każdej maszyny. Nawet ma średnie zaufanie do zwykłego komputera, a AI to diabeł wcielony. I ten gracz wpada na sesji na posterunek i widzi te roboty... On węszy podstęp Molocha, a tu MG z uśmiechem mu wypala, ze w jego świecie tak jest... Ale jednocześnie, czy to nie niszczy trochę koncepcji postaci?

Ale teraz kolejny problem. Gracze wybierają miejsce pochodzenia. I załóżmy, że tych nie zmieniasz. Czyli NYC, Posterunek i Hegemonia (skąd pochodzi 3 graczy) pozostały niezmienione. Ginie gracz z Posterunku, bierze Vegas, opisujesz mu zmiany, on je wie, reszta nie wie... Ale jednocześnie teraz gracze świetnie znają NYC, bo NY opowiadał im przecież codziennie przy ognisku o NYC. I gracze, choć powinni wiedzieć tylko tyle, co im przekazał kolega, wiedzą więcej, bo znają podręcznik. I tu zaczyna się kolejny problem. Graczy będzie nudziło cały czas opowiadanie o czym wszyscy wiedzą (czyli np. opis NYC), więc to się streści w "opowiadam im wieczorem o NYC"... Nie mówię o sesjach "jednostrzałowych", gdzie od początku do końca idziemy z czasem 1:1, ale o kampaniach, gdzie gracze powinni jeden drugiemu streszczać opis z podręcznika, gdy opowiada o domu, bo gość z Hegemonii, nie słyszał o NYC. Ale Zdzisiek grający w Neuro od 5 lat, doskonale wie, co mu opowiada Marek. A wie, że Bogdan, który ich nie słucha jako postać, zanudzi się czekając, aż oni "sztucznie" będą opowiadali o rodzinnych stronach. I tu następuje problem. Czy Marek w "przyspieszonym" opowiadaniu powiedział wszystko? Nie. Dla niego NYC to pewnie było idealne, wolne miasto, a nie to miasto policyjne. I czy teraz Zdzisiek o tym wie? Pewnie nie. Ale Zdzisiek o tym wie (jako gracz) i to wykorzysta w planach...

Tyle jeżeli chodzi o świat (choć mogę jeszcze się porozwodzić). A jeżeli idzie o mechanikę, ja nie mówię o sztywnym trzymaniu się mechaniki, tylko o czymś innym, jak np:

SKRLEVY

Nie prowadze DnD nie lubie heroiców i systemów zależnych od statystyk.
Szczerze t raczej się w tej kwesti nie dogadamy ponieważ mamy całkowicie inne style prowadzenia. Wasze sesje różnią się w kazdym calu od tego co prowadze ja i od tego w co gram jako gracz
Jest róznica pomiędzy prowadzeniem sesji rpg ( full losowość ) opartej na podręczniku i kostkach
a pomiędzy prowadzeniem fabularnym gdzie przez 5 godzin sesji może nie być ani jednego rzutu kostką i znajomość podręcznika nie potrzebna bo jak już powiedziałem tworzymy świat
a jak gracz mi powie że sobie coś zaplanował bo wie ze ten elf ma lepsze widzenie w słabym świetle hmm pomyślmy kto mu powiedział że on to wie ?

CMDR Blue R

Matematyczne tworzenie postaci możemy pominąć Levy, bo ty rzeczywiście to odrzucasz, choć też nie w pełni, ale znajomość "podręcznika" i świata z niego (choćby to były niespisane wymysły MG) zostaje... Więc jest o czym dyskutować.

Zacznę od mechaniki opisowej. Nie ma +2,+1,-4... Ale zostaje coś... Weźmy typowy fantasy.. Elfy jakoś często są świetnymi łucznikami... I pojedynek łucznicy elf vs człowiek zwykle kończy się zwycięstwem elfa (przy założeniu, że obaj poświęcali się łucznictwu całym sercem)... I tu dojdziemy, że "matematyczne tworzenie" to nie szykanie +5, +2, tylko wybranie rasy, że jest się elfem, bo MG przychylniej patrzy na elfich łuczników, "bo to u nich tradycja i są świetnie wyszkoleni"... Z drugiej strony jedynym wyjściem jest całkowicie ucięcie nawet słów "typowy Elf jest lepszy w tym od typowego człowieka", bo to tylko opisowe "Elf ma +2 do testu tego, czy tego"... Jedyna możliwość wyeliminowania nawet ukrytej mechaniki, to całkowita rezygnacja z tego. Czyli każda rasa jest równa.... Ale wtedy zaś tworzymy świat klonów, gdzie "kot i człowiek mają takie same zdolności"... A przecież tak nie jest...
Ukryta mechanika zwana "omijaniem zasad i rzuceniem kością raz na sesję" to też mechanika... Nie rzucasz kością... ale wiesz, na co kto może sobie pozwolić... Mechanika działa w ukryciu. Bez rzutu kością, za to w głowie MG... Gdzie "wirtualny rzut kością dodaje tą wirtualną wartość"... Jedyna różnica to brak kości na stole...

KURKA WODNA PO PROWADZĘ PRELEKCJĘ CHYBA O TYM! Very Happy

SKRLEVY

Proponuje inny sposób rozwiązania problemu
Bo podział zdań i tak zostanie każdy lubi w końcu co innego.
Zagramy na sesjach przygotowanych przez siebię każdy zobaczy o co chodzi drugiemu i będzie łatwiej dojść do poropzumienia Smile

Prawda jest taka że sesja faktycznie dla nowych graczy rozpoczyna się u mnie krtótkim opisem świata w którym się znajdują ale trwa to nie więcej niż 20 minut i zdecydowanie starcza
A wierz mi żę częśto gęsto chociażby w monastyrze strasznie odbiega się od podręcznikowego przedstawienia już nie wspominając o mechanice która w monastyrze jest posrana jak ściana koło żula. Bo co jest ciekawego w sesji monastyru gdzie zamiast grozy i małego kryminału mamy 2 rzuty na iniciatywe 2 rzuty na atak 2 rzuty na kroki w ataku 1 rzut na odparowanie ataku 1 rzuta na przebicie i kilka innych a to wszuytko przy jednym ataku.
Jak już powiedziałem fabularne prowadzenie opiera się na trochę innych zasadach niż podręcznikowe jak mówie ze rezygnujemy z mechaniki to tak robimy a rzut jest tylko wtedy kiedy nei da się obiektywnie stwierdzić jaki bedzie efekt wykonanej czynności bo sory ale słynne z dnd rzuty na trafienie przy dobijaniu nieprzytomnej ofiary i pudła krytyczne kończące się wbiciem sobię miecza w nogę ? to słabe Smile

CMDR Blue R

Levy. O mechanice proponuje obgadać na prelekcji, którą zamierzam poprowadzić. Bo o samej mechanice to jest coś zupełnie innego.

Tutaj raczej chodzi o wiedzę gracza wykraczającą poza wiedzę postaci [jak mówisz, opisujesz świat, a więc gracz może wiedzieć ciut za dużo, zwłaszcza jak grał kilka razy różnymi postaciami) i o tworzenie postaci, aby dawała największe plusy (czyli mały niziołek złodziej, aby ciężej go było zobaczyć, itd).. O tym jest ten temat.

Sprawę samej mechaniki (lepsza/gorsza) zostawmy może na prelekcję (a jak tam nie dojdziemy do porozumienia/ciebie nie będzie) to z chęcią zagram. Kiedyś u Golluma grałem i mi się podobało... Choć całkowicie od mechaniki też nie uciekł...

"słynne z dnd rzuty na trafienie przy dobijaniu nieprzytomnej ofiary"
"pudła krytyczne kończące się wbiciem sobię miecza w nogę ? to słabe Smile"

Dlatego też nigdy tego w DnD nie robiłem... Tak samo jak testu nawlekania igły... No, ale to na prelekcję zostawię sobie. Mam nadzieję, ze będziesz...